南方周末：在很多人的概念里，包括“民族復(fù)興”都是不能量化監(jiān)測(cè)。

　　楊宜勇：哲學(xué)原理告訴我們，量變是質(zhì)變的前提。中華民族偉大復(fù)興是一個(gè)質(zhì)變的結(jié)果，它有一個(gè)量變的過(guò)程，對(duì)過(guò)程進(jìn)行數(shù)字監(jiān)測(cè)是可行的，否則目標(biāo)能否實(shí)現(xiàn)就無(wú)從判斷。你做民意調(diào)查，最后不也要形成數(shù)字嗎？

　　南方周末：但是量化后的數(shù)字，確實(shí)離公眾感知有一定距離？

　　楊宜勇：國(guó)外的一些研究，美和丑都可以量化比較的。像我們的社會(huì)主義優(yōu)越性是需要一些數(shù)字來(lái)體現(xiàn)的。包括北京精神里，城市的包容性也是可以監(jiān)測(cè)的嘛！我們可以比較本地人和“北漂”的收入和福利待遇。還有，湖南衛(wèi)視有一個(gè)相親節(jié)目，用一個(gè)軟件叫MR.RIGHT，對(duì)男女嘉賓的匹配度進(jìn)行基于經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)的分析，最后成功牽手也是反映了當(dāng)代社會(huì)對(duì)于愛(ài)情的理念。

　　“我們絕不是唯GDP論”

　　南方周末：這個(gè)監(jiān)測(cè)體系能用在其他國(guó)家嗎？

　　楊宜勇：我認(rèn)為，復(fù)興指數(shù)可以將中國(guó)替換成其他任何一個(gè)國(guó)家。通過(guò)監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)，我們可以看到一些國(guó)家在走下坡路，一些在上升。如西方國(guó)家熱炒的“金磚四國(guó)”概念。套用這個(gè)監(jiān)測(cè)體系，這四個(gè)國(guó)家都是在穩(wěn)步上升的階段，和大家的國(guó)際常識(shí)是相符的。

　　南方周末：相比于全面建設(shè)小康社會(huì)監(jiān)測(cè)體系，您只用了29個(gè)指標(biāo)，是不是少了一些？

　　楊宜勇：用科學(xué)的觀點(diǎn)，一個(gè)東西好不好，不在于你用的指標(biāo)多。美國(guó)搞衛(wèi)星定位用了24顆衛(wèi)星，如果我們用了30多顆，那我們就是不科學(xué)的。指標(biāo)太多了，每個(gè)指數(shù)發(fā)揮的作用就模糊了。而且數(shù)字是動(dòng)態(tài)發(fā)展的，一方面取決于我們發(fā)展快慢，一方面也取決于其他國(guó)家的發(fā)展速度。還是那句話(huà)：這個(gè)體系是監(jiān)測(cè)中國(guó)和其他國(guó)家發(fā)展?fàn)顩r的動(dòng)態(tài)比較。

　　南方周末：國(guó)內(nèi)很多地方也在搞一些社會(huì)和諧指數(shù)和科學(xué)發(fā)展觀指數(shù)，您如何看待這些指數(shù)？

　　楊宜勇：這些指數(shù)是別人搞的，跟我沒(méi)有什么關(guān)系。這些指數(shù)都是描述當(dāng)前的中國(guó)，視角各有不同。

　　南方周末：在您的這個(gè)監(jiān)測(cè)體系里，GDP的權(quán)重好像過(guò)大？民族復(fù)興就意味著單純的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)？

　　楊宜勇：經(jīng)濟(jì)指標(biāo)的權(quán)重，最多就是四分之一。我覺(jué)得并不大。我們絕不是唯GDP論。

　　南方周末：您對(duì)民族復(fù)興的目標(biāo)定義里，有關(guān)于民主法制水平的內(nèi)容，但是29個(gè)指標(biāo)里并沒(méi)有體現(xiàn)？

　　楊宜勇：民族復(fù)興的很多內(nèi)容，確實(shí)缺乏可比的數(shù)據(jù)。很多東西是逐步完善的，不可能一出來(lái)就很成熟。我也希望大家給我推薦一下民主法制方面，各國(guó)間現(xiàn)成的可以比較的數(shù)據(jù)。

　　南方周末：您的研究領(lǐng)域集中在社會(huì)保障，對(duì)于民族復(fù)興這種全面的指標(biāo)監(jiān)測(cè)，是否超出專(zhuān)業(yè)能力？

　　楊宜勇：術(shù)業(yè)有專(zhuān)攻。但我也做了其他很多領(lǐng)域的研究，你們可以檢索。我的團(tuán)隊(duì)就是兩個(gè)人，都是從理工科轉(zhuǎn)為社會(huì)科學(xué)的，研究這個(gè)完全是單純的個(gè)人興趣。有人質(zhì)疑說(shuō)至少需要一個(gè)有規(guī)模的研究團(tuán)隊(duì)，但是科學(xué)的問(wèn)題不是拼誰(shuí)人多。兩百個(gè)人是一樣，兩個(gè)人也是一樣，一麻袋裝起來(lái)還是一麻袋。陳景潤(rùn)的東西也不就是一個(gè)人做出來(lái)的。

　　有五個(gè)指標(biāo)不太樂(lè)觀

　　南方周末：有沒(méi)有預(yù)料到62%的結(jié)果會(huì)遭遇這么大的輿論反彈？

　　楊宜勇：我沒(méi)有太關(guān)注。很多朋友和同行說(shuō)我在網(wǎng)上很火。我也很莫名，科學(xué)的東西和公眾感知會(huì)有一些距離感。這是一個(gè)群體的測(cè)量，和個(gè)人感受肯定不一樣。比如夏季平均氣溫，東南西北各個(gè)方向還不一樣呢！

　　南方周末：為何這一次的數(shù)字比上一次多了16%？是不是這五年我們復(fù)興進(jìn)程明顯加快？

　　楊宜勇：16%的增長(zhǎng)，來(lái)自于“十一五”期間很多數(shù)據(jù)的大幅提高。如GDP增長(zhǎng)率這五年間達(dá)到了11.2%，而這期間世界其他國(guó)家是整體放緩的。還有我們的城市化率也達(dá)到了51.5%。當(dāng)然城市化水平有很大水分，還有一億多農(nóng)民工漂在城市。

　　南方周末：有人說(shuō)您搞這個(gè)體系，根源是現(xiàn)在社會(huì)上流行的數(shù)字崇拜。

　　楊宜勇：作為學(xué)者，我們要反對(duì)數(shù)字崇拜，對(duì)任何數(shù)字都要有質(zhì)疑精神，但這不意味著任何數(shù)字我們都不要。

　　其實(shí)大家沒(méi)有注意到，這個(gè)監(jiān)測(cè)體系里一些指標(biāo)，實(shí)際是減分的項(xiàng)目。包括基尼系數(shù)、出生時(shí)平均預(yù)期壽命等，這五年沒(méi)有變化。還有軍費(fèi)占GDP比重，對(duì)最后指數(shù)都是負(fù)的貢獻(xiàn)。此外，工業(yè)污染這五年幾乎沒(méi)有明顯改善。

　　29個(gè)指標(biāo)里，有5個(gè)指標(biāo)是不太樂(lè)觀的——兩個(gè)沒(méi)有變化，一個(gè)略微動(dòng)了，另兩個(gè)退步了。有人說(shuō)減分指標(biāo)太少了，希望我多增加一些。這個(gè)建議我會(huì)認(rèn)真考慮。希望大家靜下心來(lái)看待這些數(shù)字，而不是一上來(lái)就說(shuō)我數(shù)字崇拜，然后產(chǎn)生厭惡情緒，一有情緒就可能對(duì)一切視而不見(jiàn)了。

　　南方周末：您也提到，民族復(fù)興是動(dòng)態(tài)進(jìn)程，監(jiān)測(cè)指標(biāo)不會(huì)一成不變，對(duì)比上一次，這一次有哪些變化？

　　楊宜勇：這兩次沒(méi)有進(jìn)行調(diào)整，你發(fā)布一次就調(diào)整，就沒(méi)有前后可比性了。包括偉大復(fù)興到啥時(shí)候，我和大家的共識(shí)都是標(biāo)準(zhǔn)不能定太低。其實(shí)任何事情的標(biāo)準(zhǔn)都是在不斷進(jìn)步的。比如開(kāi)水，以前燒到100℃就是開(kāi)水，現(xiàn)在有科學(xué)家提出了新定義，不僅要燒到100℃，溫度還要維持80秒，才是健康的開(kāi)水。科學(xué)也在前進(jìn)之中。

　　南方周末：您提到統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)缺乏或數(shù)據(jù)不全的指標(biāo)，都不應(yīng)納入評(píng)價(jià)指標(biāo)體系之中，那是否意味著結(jié)果可能失真。

　　楊宜勇：我只能對(duì)我們和其他國(guó)家都有的數(shù)據(jù)進(jìn)行比較。比如美國(guó)人說(shuō)啥叫文化消費(fèi)，其中一項(xiàng)是一個(gè)月進(jìn)劇院的次數(shù)。中國(guó)人喜歡看免費(fèi)電視，還嫌廣告多，這個(gè)比較對(duì)于中國(guó)國(guó)情不合適。我們只能通過(guò)文化消費(fèi)占總收入的比重也就是恩格爾系數(shù)來(lái)比較。

　　南方周末：有人說(shuō)您的研究就是把各種現(xiàn)成的數(shù)據(jù)加一加，這個(gè)您認(rèn)可嗎？

　　楊宜勇：借鑒不等于復(fù)制。任何科學(xué)研究都不是從零開(kāi)始。我們會(huì)借鑒一些同類(lèi)研究成果，設(shè)計(jì)出這個(gè)監(jiān)測(cè)體系各個(gè)數(shù)據(jù)的權(quán)重。我們也讓一些專(zhuān)家提建議。這需要尊重一些科學(xué)規(guī)則。