[李忠杰]:謝謝觀眾和網(wǎng)友朋友們。[16:02]

[主持人]:我們今天非常感謝李主任，與我們共同暢談了一下我們國(guó)家、世界的現(xiàn)在和未來(lái)，讓我們對(duì)總體走向有了一個(gè)更加深入的了解。同時(shí)，也要感謝此時(shí)此刻收看節(jié)目的觀眾朋友和網(wǎng)友朋友們，讓我們下期節(jié)目再見(jiàn)。[16:02]

[李忠杰]:這是其中之一，是基礎(chǔ)性的，也是供大家參考。[16:01]

[主持人]:對(duì)，所以保持這個(gè)動(dòng)力和平衡還是很重要的，這是我們治國(guó)理政的一個(gè)思路？[16:01]

[李忠杰]:現(xiàn)在我們運(yùn)用和把握這個(gè)科學(xué)發(fā)展觀與和諧社會(huì)，就要注意：當(dāng)我們注意解決平衡問(wèn)題的時(shí)候，不要忘記了還有動(dòng)力，當(dāng)我們注意解決動(dòng)力問(wèn)題的時(shí)候，不要忘記了還要注意平衡。這是相輔相成的。比如說(shuō)征稅，這是全世界都關(guān)注的一個(gè)大問(wèn)題。凡是執(zhí)政的黨、執(zhí)政的人、執(zhí)政的政府，都不能不考慮這個(gè)稅怎么征？征什么稅？征多少？向誰(shuí)征？大有講究。關(guān)鍵是要處理好動(dòng)力和平衡。稅征得多，人們發(fā)展的積極性就減少。比如說(shuō)，你對(duì)企業(yè)征的稅很多，企業(yè)一算帳無(wú)利可圖，我辛辛苦苦干了那么多，結(jié)果稅一征就沒(méi)了，那何必呢，掙的錢(qián)還不夠交稅，那就不干了。這就沒(méi)動(dòng)力了，這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)就發(fā)展不起來(lái)。如果說(shuō)少征稅，征得過(guò)少，又會(huì)帶來(lái)福利制度要維持、國(guó)家要辦大事、對(duì)貧困的要進(jìn)行救助沒(méi)有錢(qián)的問(wèn)題。這些錢(qián)怎么來(lái)呢？要通過(guò)征稅。還有收入分配之間的調(diào)節(jié)，也需要用稅收進(jìn)行調(diào)節(jié)。稅收某種程度上是經(jīng)濟(jì)社會(huì)領(lǐng)域里調(diào)控動(dòng)力與平衡的一個(gè)杠桿。過(guò)去我們對(duì)稅收，簡(jiǎn)單地說(shuō)，是國(guó)家收入、積累財(cái)富、進(jìn)行再分配的一個(gè)手段，這還不夠。實(shí)際上，它是調(diào)節(jié)動(dòng)力和平衡的一個(gè)杠桿。明白了這個(gè)道理，現(xiàn)在社會(huì)上很多爭(zhēng)論其實(shí)是可以解決的。有的人覺(jué)得現(xiàn)在的社會(huì)怎么這么不公平？拉平它。如果簡(jiǎn)單地拉平，這個(gè)社會(huì)就沒(méi)法發(fā)展了。它必然會(huì)有一定的差距，各人的勞動(dòng)不一樣，所付出的不一樣，得到的也不一樣，就有積極性。但如果一個(gè)社會(huì)的差別太大，分配很不平衡，還沒(méi)發(fā)展就一大堆的矛盾出來(lái)，很多不滿的聲音出來(lái)，也沒(méi)法工作。[16:00]

[李忠杰]:動(dòng)力機(jī)制問(wèn)題現(xiàn)在解決的很不錯(cuò)，但也不是完全解決好了。在新體制下，大家為什么又出現(xiàn)了很多不滿意呢？其實(shí)，都?xì)w結(jié)于什么呢？歸結(jié)于：當(dāng)我們注重解決動(dòng)力機(jī)制的問(wèn)題，發(fā)現(xiàn)平衡機(jī)制上的問(wèn)題又出來(lái)了。區(qū)域之間不夠平衡了，城鄉(xiāng)之間不夠平衡了，收入分配不夠平衡了，人與資源的關(guān)系不夠平衡了。所以，如何解決平衡問(wèn)題又成為了一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。正因?yàn)檫@樣，科學(xué)發(fā)展觀與構(gòu)建和諧社會(huì)的理論應(yīng)運(yùn)而生。科學(xué)發(fā)展觀要求全面、協(xié)調(diào)、可持續(xù)，其實(shí)它講的就是要平衡，當(dāng)然發(fā)展是第一要?jiǎng)?wù)，這是動(dòng)力。和諧社會(huì)就是平衡問(wèn)題。所以，它是針對(duì)這樣的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題而提出來(lái)的。[15:56]

[李忠杰]:這是深層次上的。當(dāng)然并沒(méi)有上升為國(guó)家意志，但是可供國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)參考。我說(shuō)的是，一個(gè)社會(huì)的發(fā)展需要?jiǎng)恿推胶?，像汽?chē)一樣，汽車(chē)開(kāi)起來(lái)首先要有動(dòng)力。沒(méi)有燃油、沒(méi)有動(dòng)力，寸步不行。但是光有動(dòng)力、沒(méi)有平衡也不行。控制不了它，就說(shuō)明不平衡，叫寸步難行。搞工科的人都明白，要設(shè)計(jì)一個(gè)機(jī)械設(shè)備、動(dòng)力裝置，一定要注意動(dòng)力從何而來(lái)，還有一個(gè)怎么保證它的平衡。道理看起來(lái)簡(jiǎn)單，但它是一個(gè)公理，可以解決很多復(fù)雜的問(wèn)題。就像改革，我們搞了三十多年的改革。回過(guò)頭來(lái)看看，為什么改革？因?yàn)檫^(guò)去的體制高度集中，什么事情都由國(guó)家管著，國(guó)家讓我們干什么我們就干什么。包括過(guò)去工廠里蓋一個(gè)廁所，還要上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)批準(zhǔn)。所以，主動(dòng)性、創(chuàng)造性就沒(méi)有充分地發(fā)揮起來(lái)。改革之后，我們經(jīng)常聽(tīng)到一個(gè)詞“搞活”，還有一個(gè)詞是“松綁”，擺脫體制上的束縛，讓大家的積極性充分發(fā)揮起來(lái)，這就是改革的真諦，這就解決了動(dòng)力機(jī)制問(wèn)題。[15:55]??

[主持人]:怎么理解呢？[15:54]

[李忠杰]:黨代會(huì)作為一種黨的最高領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)，集中全黨的智慧，確立了未來(lái)治國(guó)的大思路、大方向，今后就應(yīng)該貫徹落實(shí)好會(huì)議精神。作為學(xué)者來(lái)說(shuō)，作為個(gè)人來(lái)說(shuō)，當(dāng)然也在不斷地琢磨治國(guó)理政到底有哪些規(guī)律。我在書(shū)里說(shuō)到一個(gè)深層次的問(wèn)題——要把握好社會(huì)發(fā)展的動(dòng)力和平衡機(jī)制。[15:54]

[主持人]:對(duì)。您看，現(xiàn)在我們國(guó)家迎來(lái)了嶄新的形勢(shì)和嶄新的局面。的確，我們中國(guó)共產(chǎn)黨對(duì)于未來(lái)需要更多大的視野、大的智慧和大的戰(zhàn)略，您覺(jué)得未來(lái)我們的領(lǐng)導(dǎo)者應(yīng)該怎么樣做，應(yīng)該具有什么樣的思路更好地治國(guó)理政？[15:51]

[李忠杰]:對(duì)。每一個(gè)單位做工作也要堅(jiān)持科學(xué)發(fā)展，如果不發(fā)展，不行；發(fā)展太快，會(huì)造成很多不平衡，帶來(lái)很多的麻煩，欠一大堆的債務(wù)，那也不合適。[15:50]

[主持人]:您說(shuō)的是比較大決策，在我們的生活當(dāng)中用科學(xué)發(fā)展觀指導(dǎo)我們的工作和生活，也是我們每一個(gè)人貫徹落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀的體現(xiàn)。[15:50]

[李忠杰]:所以，在十八大把它正式列入黨的指導(dǎo)思想，確立了指導(dǎo)地位，并且要求我們，未來(lái)要始終堅(jiān)定不移地貫徹好、落實(shí)好科學(xué)發(fā)展觀，要把它貫徹到現(xiàn)代化建設(shè)的全過(guò)程，落實(shí)到黨的建設(shè)的各個(gè)方面。應(yīng)該說(shuō)這是十八大一個(gè)重要的決策，對(duì)于未來(lái)的發(fā)展具有重要的意義。[15:50]

[李忠杰]:經(jīng)過(guò)五年的實(shí)踐之后，在十七大的時(shí)候，就有不少同志反映、建議，應(yīng)該把科學(xué)發(fā)展觀作為黨的指導(dǎo)思想，寫(xiě)進(jìn)黨章、寫(xiě)進(jìn)報(bào)告。應(yīng)該說(shuō)，十七大報(bào)告寫(xiě)了科學(xué)發(fā)展觀，對(duì)科學(xué)發(fā)展觀做了科學(xué)的評(píng)價(jià)?！饵h章》也寫(xiě)進(jìn)去了。但要注意，那時(shí)候，我們只是稱之為對(duì)科學(xué)發(fā)展觀作出了科學(xué)評(píng)價(jià)，還沒(méi)有正式地確定它的地位。也就是說(shuō)它是不是指導(dǎo)思想，這一條沒(méi)說(shuō)。因?yàn)榭倳?shū)記也說(shuō)了，科學(xué)發(fā)展觀提出來(lái)的時(shí)間還不長(zhǎng)，還需要經(jīng)歷一個(gè)實(shí)踐檢驗(yàn)的過(guò)程，所以現(xiàn)在首要的任務(wù)是要貫徹落實(shí)好?，F(xiàn)在，十七大過(guò)去又五年了，這五年中，我們進(jìn)一步貫徹落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀，取得了更多的成效和經(jīng)驗(yàn)，得到了實(shí)踐的進(jìn)一步證明。大家都認(rèn)為科學(xué)發(fā)展觀這個(gè)戰(zhàn)略思想非常好。[15:48]

[李忠杰]:應(yīng)當(dāng)說(shuō)，把科學(xué)發(fā)展觀確立為黨和國(guó)家的指導(dǎo)思想，這是實(shí)踐檢驗(yàn)的結(jié)果，也是人民的愿望，也是國(guó)家發(fā)展的必然。因?yàn)楦母镩_(kāi)放以來(lái)，我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)等各方面的發(fā)展，在不同的條件之下經(jīng)歷了不同的發(fā)展階段，在不同的階段相應(yīng)地有不同的要求。比如說(shuō)新時(shí)期剛開(kāi)始，是要通過(guò)改革、松綁，調(diào)動(dòng)大家積極性，要解決溫飽問(wèn)題，要加快發(fā)展起來(lái)。經(jīng)過(guò)多少年的努力之后，我們進(jìn)一步走向了世界，國(guó)內(nèi)也有了怎么發(fā)展得更好的問(wèn)題，所以江澤民同志當(dāng)時(shí)進(jìn)一步提出了“三個(gè)代表”重要思想。面對(duì)時(shí)代潮流，要求始終走在前列，要代表好最廣大人民群眾的根本利益。到了新世紀(jì)之后，我們的發(fā)展已經(jīng)到了一定的程度和水平，可以說(shuō)溫飽問(wèn)題基本上得到了解決，大家也不怎么愁吃和穿了。但是人的物質(zhì)精神需求是在不斷前進(jìn)和發(fā)展的，不是僅僅停留在過(guò)去吃飽肚子就可以了，所以需要有更好的生活環(huán)境、需要有更好的生活質(zhì)量，需要有藍(lán)天、青山、綠水的美好生活環(huán)境。不限于在家庭里當(dāng)宅男、宅女，還要到外面去旅游。所有這些，都提出了更高的要求。再加上我們的發(fā)展到了一定階段之后會(huì)遇到很多瓶頸。比如說(shuō)，原來(lái)只要把鋼的產(chǎn)量搞上去就行了，所以就大量發(fā)展鋼。發(fā)展起來(lái)之后，鋼的生產(chǎn)能力夠了，但原料又不足了，礦石又不夠了，需要從國(guó)外進(jìn)口，這就成為一個(gè)制約的瓶頸。在這樣的形勢(shì)之下，單純用過(guò)去傳統(tǒng)的辦法發(fā)展，顯然就不適應(yīng)現(xiàn)實(shí)要求了。所以，在新形勢(shì)下，胡錦濤總書(shū)記提出了科學(xué)發(fā)展觀的要求。2003年算是正式提出來(lái)的。但根據(jù)我的考察，在1998年的時(shí)候，胡錦濤同志在“兩會(huì)”期間一個(gè)代表團(tuán)的討論中就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，要堅(jiān)持科學(xué)的發(fā)展觀。當(dāng)然，正式提出是2003年“非典”的時(shí)候。提出科學(xué)發(fā)展觀之后，指導(dǎo)我們?nèi)鎱f(xié)調(diào)可持續(xù)發(fā)展，調(diào)整結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，效果是很明顯的。[15:46]

[主持人]:通過(guò)您的介紹，我們發(fā)現(xiàn)無(wú)論是大戰(zhàn)略，還是大智慧，還是大視野，在我們十八大報(bào)告當(dāng)中，方方面面都會(huì)有一些展現(xiàn)。我們中國(guó)共產(chǎn)黨走過(guò)了90多年，在這90多年的過(guò)程當(dāng)中取得了一系列的輝煌和令世界矚目的成績(jī)，一個(gè)根本原因在于我們黨的指導(dǎo)思想和基本理論能夠與時(shí)俱進(jìn)，特別是這次我們看到科學(xué)發(fā)展觀正式列入了中共指導(dǎo)思想當(dāng)中。您覺(jué)得科學(xué)發(fā)展觀的列入有什么重要?dú)v史意義呢？[15:43]

[李忠杰]:提出全面建成小康社會(huì)的戰(zhàn)略目標(biāo)。我剛才說(shuō)了新世紀(jì)的“新三步走”，我們是一步步朝這個(gè)方向走的。第一個(gè)十年過(guò)去了，第二個(gè)十年開(kāi)始了。原來(lái)規(guī)劃21世紀(jì)的前20年是全面建設(shè)小康社會(huì)。現(xiàn)在十年過(guò)去了，未來(lái)不到十年了，只有八年了，現(xiàn)在就應(yīng)該不失時(shí)機(jī)地把這個(gè)目標(biāo)進(jìn)一步明確，那就把“建設(shè)”改成了“建成”，一字之差，既反映了我們過(guò)去所走過(guò)的道路，也規(guī)定了面向未來(lái)的目標(biāo)和任務(wù)，應(yīng)該說(shuō)是非常鼓舞人心的。這就是一個(gè)大戰(zhàn)略。建成小康成之后，再干什么呢？這也是需要進(jìn)一步研究的，這次說(shuō)得不可能那么細(xì)了，但本世紀(jì)中葉要基本實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。至于其他的，比如說(shuō)科學(xué)發(fā)展觀，把它確立為我們黨的一個(gè)指導(dǎo)思想，也是起戰(zhàn)略指導(dǎo)作用的。在具體的政治經(jīng)濟(jì)方面，也有一些要求，有的也具戰(zhàn)略性。當(dāng)然作為一種嶄新的戰(zhàn)略，好象還沒(méi)有明確概括地提出來(lái)。在以后的實(shí)踐當(dāng)中，應(yīng)該會(huì)逐漸地提出一些重大的戰(zhàn)略。當(dāng)然，這種戰(zhàn)略也不能多了，不能什么都是戰(zhàn)略。[15:43]

[李忠杰]:應(yīng)該說(shuō)有。如再一次明確地宣示高舉中國(guó)特色社會(huì)主義偉大旗幟，堅(jiān)定不移走中國(guó)特色社會(huì)主義道路。這就是一個(gè)巨大的戰(zhàn)略問(wèn)題，關(guān)系中國(guó)命運(yùn)的戰(zhàn)略問(wèn)題。雖然沒(méi)有叫戰(zhàn)略，但就是戰(zhàn)略性的問(wèn)題、戰(zhàn)略性的方向、戰(zhàn)略性的目標(biāo)、戰(zhàn)略性的要求，也可以說(shuō)是一個(gè)大戰(zhàn)略。[15:39]

[主持人]:我們回到十八大的報(bào)告當(dāng)中，您覺(jué)得在這次報(bào)告當(dāng)中有沒(méi)有您剛才說(shuō)到的大戰(zhàn)略？對(duì)未來(lái)有指導(dǎo)性的戰(zhàn)略？[15:39]

[李忠杰]:對(duì)。首先要有大視野，然后用大智慧來(lái)制定大戰(zhàn)略。再具體一些，還有依法治國(guó)戰(zhàn)略、科教興國(guó)戰(zhàn)略、西部大開(kāi)發(fā)戰(zhàn)略、國(guó)際上的互利共贏戰(zhàn)略，等等，這些都是重要的大戰(zhàn)略，這些戰(zhàn)略實(shí)施的效果非常好。對(duì)我們現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，這些戰(zhàn)略，既定的戰(zhàn)略，要繼續(xù)堅(jiān)定不移地實(shí)施好。同時(shí)，面向未來(lái)，還應(yīng)該不斷地研究新情況、新形勢(shì)、新任務(wù)，適當(dāng)?shù)赝瞥鲆恍┬碌拇髴?zhàn)略。[15:38]

[主持人]:我突然發(fā)現(xiàn)你說(shuō)的大戰(zhàn)略“三步走”當(dāng)中其實(shí)也包括大智慧和大視野。[15:38]

[李忠杰]: 這就使我想到一條，中國(guó)這樣一個(gè)國(guó)家，通過(guò)制定長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃的方式，實(shí)際上就是制訂了一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展戰(zhàn)略，可以凝聚力量，也可以領(lǐng)導(dǎo)各方面的人們按照這樣的規(guī)劃辦好中國(guó)的事情，效果非常好。小平同志的“三步走”戰(zhàn)略就是一個(gè)非常宏偉的戰(zhàn)略。宏偉在哪里？因?yàn)樗麡?gòu)想的不是五年、十年、二十年，甚至不是五十年，而是七十年、一百年，了不得。然而它又不是空的，而是實(shí)的。第一步翻一番，第二步翻一番，第三步是下世紀(jì)，也就是我們現(xiàn)在所處的新世紀(jì)。當(dāng)?shù)谝徊健⒌诙降膽?zhàn)略目標(biāo)實(shí)現(xiàn)的時(shí)候，我們當(dāng)時(shí)的“十五大”進(jìn)一步制定了新世紀(jì)的新“三步走”戰(zhàn)略，第一個(gè)十年怎么樣，第二個(gè)十年怎么樣，后面的三十年又怎么樣?，F(xiàn)在，新世紀(jì)的第一個(gè)十年走完了，就要走第二個(gè)十年了。第二個(gè)十年完成了，再往下怎么走……，有條不紊。大戰(zhàn)略定好了，就可以減少很多的彎路。[15:37]

[李忠杰]:中國(guó)是一個(gè)13億人口的大國(guó)，現(xiàn)在已經(jīng)是世界第二大經(jīng)濟(jì)體。中國(guó)的一舉一動(dòng)都會(huì)對(duì)世界有很大的影響，當(dāng)然對(duì)我們自己的影響更大了，所以這個(gè)戰(zhàn)略制定得科學(xué)不科學(xué)、合理不合理至關(guān)緊要。作為我們這樣的大國(guó)、我們這樣的地位，要正確地走向未來(lái)，就需要有非常好的大戰(zhàn)略。比如十七大之后，我到美國(guó)、加拿大宣講十七大精神，其中有一個(gè)活動(dòng)，就是跟美洲國(guó)家組織駐華盛頓的使節(jié)進(jìn)行交流。我在演說(shuō)中介紹了中國(guó)的“三步走”戰(zhàn)略、五年規(guī)劃。發(fā)現(xiàn)他們很感興趣。我介紹的內(nèi)容很多，但他們單獨(dú)挑出來(lái)這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)你們的規(guī)劃制定得很有意思，我們很想學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)。于是，我就進(jìn)一步介紹了小平同志的“三步走”戰(zhàn)略，我們的十年規(guī)劃、五年規(guī)劃、年度計(jì)劃等等，他們聽(tīng)得很感興趣。[15:35]

[主持人]:看來(lái)大智慧的確在未來(lái)的發(fā)展當(dāng)中會(huì)起到非常重要的作用。您還提到我們的發(fā)展需要有大的戰(zhàn)略，什么樣的戰(zhàn)略算是大戰(zhàn)略，為什么需要大戰(zhàn)略呢？[15:33]

[李忠杰]:還要有世界能力。我們打開(kāi)大門(mén)，不僅是看人家，不僅僅是融人家，而且現(xiàn)在已經(jīng)是走到世界大舞臺(tái)上與人家交流和合作。當(dāng)然里面也有摩擦和斗爭(zhēng)，就像下象棋、圍棋、國(guó)際象棋一樣。在世界舞臺(tái)上下棋了，我下一步，你下一步。博弈的結(jié)果當(dāng)然不是像過(guò)去一樣的單贏，應(yīng)該是雙贏。怎樣是雙贏呢？而不是雙輸或者是單輸呢？這就需要有智慧。因?yàn)槠渲猩婕暗胶芏嗬婷?，涉及到一些領(lǐng)土問(wèn)題，還涉及到國(guó)際組織的問(wèn)題，涉及到進(jìn)一步制定國(guó)際規(guī)則的問(wèn)題。這些東西如果沒(méi)有那種智慧的話恐怕也解決不好。比如說(shuō)解決國(guó)際爭(zhēng)端，就不能簡(jiǎn)單地采用小孩子打架的方法來(lái)解決。你打我一拳，我打你兩拳。你打我兩拳，我打你三拳。打得頭破血流，然后家長(zhǎng)來(lái)了，問(wèn)：你們?yōu)槭裁创蚣?？不知道。他打我，我就打他。再?wèn)：打了架，你得到什么好處了？另一個(gè)你又得到什么好處了？不知道。什么好處都沒(méi)有。這就是不計(jì)后果，不講智慧，沒(méi)有策略。那就解決不了實(shí)際問(wèn)題，更解決不了戰(zhàn)略問(wèn)題。真正解決問(wèn)題，需要勇氣，更需要理智和智慧，尤其是大智慧。[15:33]

[李忠杰]:中國(guó)是世界的一個(gè)組成部分，中國(guó)的發(fā)展和世界的發(fā)展連在一起，所以中國(guó)不僅要關(guān)注自身的發(fā)展，也要關(guān)注別人的發(fā)展，更好地相互促進(jìn)，互利共贏。作為世界文明，也是不同類(lèi)型的文明融合起來(lái)的。所以，中國(guó)不僅要珍視自己的文明，也要善于學(xué)習(xí)、容納別人創(chuàng)造的文明。要有胸懷，對(duì)別人的發(fā)展要有胸懷，對(duì)別人的文明也要有一個(gè)胸懷。大胸懷，當(dāng)然還表現(xiàn)在其他的方面。[15:31][主持人]:這個(gè)能不能給我們解釋一下，什么叫具有世界胸懷？[15:30]

[李忠杰]: 另外，還要有善于進(jìn)行國(guó)際博弈的大智慧。多少年來(lái)，要求領(lǐng)導(dǎo)干部要有世界眼光。我記得當(dāng)時(shí)還在中央黨校的時(shí)候，我們?cè)谶M(jìn)行教學(xué)、研究的過(guò)程中，在撰寫(xiě)有關(guān)文稿的過(guò)程中，提出了這個(gè)問(wèn)題，中央領(lǐng)導(dǎo)同志把它作為一種要求提了出來(lái)。所以現(xiàn)在大家都很熟悉了，要有世界眼光。但到現(xiàn)在，我認(rèn)為光有世界眼光又不夠了，還要有世界胸懷。[15:30][李忠杰]:還要有掌握世界經(jīng)濟(jì)規(guī)律的智慧。過(guò)去我們中國(guó)是一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)體，我們把自己的經(jīng)濟(jì)搞好，需要研究和把握或者是掌握自己經(jīng)濟(jì)體運(yùn)行的規(guī)律。但是，經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放之后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)與世界經(jīng)濟(jì)已經(jīng)緊緊地聯(lián)系在一起了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)興旺會(huì)影響到世界，世界的經(jīng)濟(jì)狀況也影響到中國(guó)。比如，歐債危機(jī)、次貸危機(jī)，就影響了我們的很多出口。這些問(wèn)題連在一起，告訴我們一個(gè)深刻的道理，就是，面向未來(lái)，我們要駕馭好中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不僅要把握中國(guó)經(jīng)濟(jì)自身發(fā)展的規(guī)律，而且要把握好世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)律，就是說(shuō)，要把中國(guó)經(jīng)濟(jì)放在世界經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行過(guò)程當(dāng)中，認(rèn)識(shí)規(guī)律、掌握規(guī)律、駕馭規(guī)律。如此，中國(guó)經(jīng)濟(jì)才能更好更健康地發(fā)展。如果對(duì)世界經(jīng)濟(jì)規(guī)律一竅不通，那就會(huì)出很多的問(wèn)題。這就需要大智慧。[15:29]

[主持人]:既要繼承傳統(tǒng)，又要發(fā)展創(chuàng)新。[15:29]

[李忠杰]:對(duì)。包括和國(guó)外互聯(lián)網(wǎng)的關(guān)系，這也是一個(gè)國(guó)際博弈的過(guò)程。我們要想辦法占據(jù)主動(dòng)。我覺(jué)得，我們應(yīng)該倡議全世界制定一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)國(guó)際公約，類(lèi)似海洋法國(guó)際公約一樣，制定一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)國(guó)際公約，大家按規(guī)則辦事，遵守這個(gè)規(guī)則。諸如此類(lèi)，都需要智慧。提出這樣的設(shè)想，把設(shè)想落到實(shí)處，也需要運(yùn)用智慧解決很多復(fù)雜的問(wèn)題。[15:29]

[主持人]:其實(shí)今天我們?cè)谌嗣窬W(wǎng)制作這期節(jié)目，也是希望能夠通過(guò)節(jié)目更好地傳達(dá)十八大的精神。[15:29]

[李忠杰]:還要有在繼承中創(chuàng)新的大智慧。前面我在某種意義上已經(jīng)涉及到了。江澤民同志曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我們的一些干部，解決今天的問(wèn)題，發(fā)現(xiàn)老辦法不夠用了，新辦法又不會(huì)用，這就帶來(lái)了“本領(lǐng)恐慌”的問(wèn)題。“本領(lǐng)恐慌”是毛澤東同志提出來(lái)的?，F(xiàn)在有沒(méi)有“本領(lǐng)恐慌”的問(wèn)題呢？照樣有。因?yàn)闀r(shí)代在不斷發(fā)展，我們黨要走在時(shí)代前列，就必須與時(shí)俱進(jìn)。因而，治國(guó)理政的方法、戰(zhàn)略、策略，既要繼承過(guò)去傳統(tǒng)的東西，發(fā)揚(yáng)優(yōu)良的傳統(tǒng)，如果丟了的，要把它找回來(lái)，把它發(fā)揚(yáng)好，但是這還不夠，還要更多地關(guān)注未來(lái)，關(guān)注現(xiàn)實(shí)，關(guān)注世界，找出一些更新更好的辦法。比如說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)，它現(xiàn)在的威力多大啊，如何利用好互聯(lián)網(wǎng)？如何管理好互聯(lián)網(wǎng)？如何發(fā)揮好互聯(lián)網(wǎng)對(duì)構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)的作用？對(duì)我們提高治國(guó)理政水平來(lái)說(shuō)非常重要。很多這類(lèi)課題都需要研究。[15:28]

[李忠杰]:首先，要有解決復(fù)雜疑難問(wèn)題的大智慧?，F(xiàn)在大家比較關(guān)注中國(guó)社會(huì)生活當(dāng)中的或者是國(guó)際舞臺(tái)上的麻煩問(wèn)題。比如說(shuō)社會(huì)福利問(wèn)題、民生問(wèn)題。這些問(wèn)題可以用不同的辦法。頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳，也是一種辦法。今天對(duì)這個(gè)老百姓表示關(guān)心，明天對(duì)那個(gè)老百姓進(jìn)行救濟(jì)，這都很好，也應(yīng)該做。但光有這些夠不夠？不夠。從根本上，要通過(guò)發(fā)展來(lái)解決這些問(wèn)題，要通過(guò)采取有力的的舉措治理好國(guó)家，抓住一些關(guān)鍵點(diǎn)，解決好大問(wèn)題，帶動(dòng)其他所有問(wèn)題的解決。比如說(shuō)，如何深化財(cái)稅體制的改革，它在解決科學(xué)發(fā)展以及民生方面就起著一個(gè)龍頭的作用。諸如此類(lèi)，要善于用智慧解決各種疑難復(fù)雜的問(wèn)題。[15:27]

[主持人]:剛才我們講大視野的時(shí)候，您是從四個(gè)角度進(jìn)行分析的，那我們講大智慧的時(shí)候，您能不能再給我們講講，究竟是在哪些方面需要具備這樣的大智慧？[15:26]

[李忠杰]:對(duì)。還有很多這樣的例子。我們面對(duì)的未來(lái)課題很多，我們的思維就不能簡(jiǎn)單地束縛在已有的辦法里、已有的框框里。要大膽地思考，當(dāng)然要科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)丶右哉撟C，要能夠根據(jù)世界的新情況，采取一些大的舉措、大的手筆，把某些復(fù)雜的問(wèn)題轉(zhuǎn)化為簡(jiǎn)單的問(wèn)題。[15:26]

[主持人]:一下盤(pán)活了全局。[15:26]

[李忠杰]:比如說(shuō)解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的千里挺進(jìn)大別山，就是出人意料的一手好棋。我們軍隊(duì)的實(shí)力本來(lái)還不可能達(dá)到抵近國(guó)民黨統(tǒng)治心臟的南京腳下，還離得很遠(yuǎn)。但是下了一手好棋，鄧小平、劉伯承他們率領(lǐng)部隊(duì)，像一把尖刀一下子插在大別山，逼近了國(guó)民黨統(tǒng)治心臟，一下子打亂了國(guó)民黨的部署。誰(shuí)都覺(jué)得這是一招妙棋。再有，改革開(kāi)放之后，提出“一國(guó)兩制”的構(gòu)想。如果像我們這些人一下子提出一個(gè)國(guó)家搞兩種制度，誰(shuí)能夠接受？誰(shuí)能夠想象？人家會(huì)覺(jué)得你是在胡說(shuō)八道了。常人不敢想象，也想不出來(lái)。但小平同志綜合我們黨和政府各方面的意見(jiàn)，總結(jié)過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)，出其不意地提出了“一國(guó)兩制”的辦法。大家一想，豁然開(kāi)朗。用這樣的辦法解決問(wèn)題，好，有效，管用。所以大家都接受了。一手高棋、一手妙棋。[15:25]

[主持人]:您能不能舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)一說(shuō)？[15:25][李忠杰]:所以，治國(guó)首先要有科學(xué)，講規(guī)范、講秩序，講相互之間共同遵守的規(guī)則。但實(shí)踐證明，在治國(guó)理政的過(guò)程當(dāng)中，我們會(huì)經(jīng)常遇到各種復(fù)雜的問(wèn)題，這種復(fù)雜的問(wèn)題有時(shí)候用常規(guī)的辦法、用過(guò)去的辦法，不一定能夠解決得好，不一定能夠找到出路，所以一定要集聚智慧，構(gòu)想出或者是設(shè)計(jì)出一套新的辦法、新的舉措。這種新的辦法和舉措，如果一下子拿出來(lái)的話，大家會(huì)覺(jué)得很意外，怎么沒(méi)有想到？好象是不可能的事情。但仔細(xì)一琢磨，又會(huì)覺(jué)得它妙哉妙哉。很妙。超出想象之外，又在情理之中。再一付諸實(shí)踐，往往會(huì)達(dá)到意想不到的效果。這類(lèi)事情在歷史上非常多。[15:23]

[主持人]:所以看似科學(xué)和藝術(shù)是有矛盾的，但是您卻把他們結(jié)合在了一起。[15:23]

[李忠杰]:治國(guó)理政需要科學(xué)，同時(shí)也需要藝術(shù)。大家可能要問(wèn)科學(xué)和藝術(shù)是什么關(guān)系？科學(xué)就是按客觀規(guī)律辦事，非常嚴(yán)謹(jǐn)、非常規(guī)范，講程序、講邏輯，有板有眼穩(wěn)步推進(jìn)，不能違反科學(xué)的規(guī)律，不能違反既定的規(guī)則。這就是科學(xué)的要求。但藝術(shù)就不一樣了。藝術(shù)家的思想經(jīng)常是瞬間迸發(fā)的，出人意料的。出乎人的想象，超出常人的意料之外。如果是一個(gè)成功的作品，就很有震撼力、很有吸引力。如果按科學(xué)、機(jī)械的方法來(lái)操作、構(gòu)想的話，就很難達(dá)到這種效果。[15:19]

[主持人]:除了有大視野之外還要有大智慧，如何理解？[15:19]

[李忠杰]:對(duì)。這個(gè)報(bào)告是全面的。很有高度地分析了當(dāng)前中國(guó)的形勢(shì)、世界的發(fā)展趨勢(shì)，據(jù)此來(lái)確定我們的戰(zhàn)略，這是報(bào)告很重要的特點(diǎn)。[15:15]

[主持人]:中國(guó)大視野、世界大視野、未來(lái)大視野和治國(guó)大視野。而且您還從對(duì)十八大報(bào)告的理解中給我們解讀了一下治國(guó)大視野?？磥?lái)在我們的十八大報(bào)告當(dāng)中對(duì)于您說(shuō)的大視野也有很多方面的展現(xiàn)。[15:15]

[李忠杰]:還有治國(guó)大視野。治國(guó)理政，眼界要開(kāi)闊。怎么開(kāi)闊？就要把握住或者是認(rèn)識(shí)到治國(guó)理政的基本規(guī)律、歷史發(fā)展的基本規(guī)律是什么。平時(shí)的各種小事當(dāng)然要注意，各方面的情況要隨時(shí)掌握。但要善于透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)，要解決隨時(shí)遇到的問(wèn)題，但更要能夠引領(lǐng)中國(guó)，主動(dòng)地、清晰地朝著一定的目標(biāo)前進(jìn)。就像這次提出全面建成小康社會(huì)，它就是這個(gè)意思，要引領(lǐng)大家朝著全面建成小康社會(huì)的目標(biāo)前進(jìn)，把大家的心氣、精神、力量、智慧全聚集到關(guān)鍵的方向和點(diǎn)上來(lái)。所以要有治國(guó)大視野。[15:15]

[李忠杰]:未來(lái)大視野。我們應(yīng)該銘記過(guò)去，關(guān)注現(xiàn)在，還要看到未來(lái)。作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)黨來(lái)說(shuō)，要善于分析判斷未來(lái)中國(guó)、未來(lái)世界發(fā)展的大勢(shì)——大形勢(shì)、大格局，即大勢(shì)是什么。要能夠緊緊走在時(shí)代潮流的前列，而不能落在后頭。比如說(shuō)世界上經(jīng)過(guò)金融危機(jī)之后都在調(diào)整結(jié)構(gòu)、都在發(fā)展科學(xué)技術(shù)，而現(xiàn)在的世界實(shí)際證明，在哪個(gè)重要的科學(xué)技術(shù)點(diǎn)上有突破，往往就能夠形成一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)，如果形成產(chǎn)業(yè)，就可能在這個(gè)領(lǐng)域走在前面。就像蘋(píng)果，多少年前它的日子也不好過(guò)，但這兩年它的產(chǎn)品引領(lǐng)時(shí)代潮流，結(jié)果一下子就成了世界最強(qiáng)、最大的品牌。中國(guó)在這個(gè)方面就要?jiǎng)幽X子：如何引領(lǐng)各方面的世界潮流？[15:14]

[李忠杰]:對(duì)。現(xiàn)在中國(guó)改革開(kāi)放以后走向了世界舞臺(tái)，甚至是走向了世界舞臺(tái)的中央。中國(guó)不可能關(guān)起門(mén)來(lái)搞自己的建設(shè)、辦自己的事情。中國(guó)做的所有事情都會(huì)對(duì)世界產(chǎn)生影響。世界關(guān)注著中國(guó)，它也來(lái)對(duì)你施加影響?；蛘呤呛湍氵M(jìn)行交流，或者是和你進(jìn)行博弈。在這種情況下，我們的視野光看到自己是不夠的，要看到整個(gè)世界的基本狀況如何，它的政治、經(jīng)濟(jì)、文化各有什么樣的特點(diǎn)，人家在干些什么，他們?cè)谙肫鹗裁?，他們?duì)我們會(huì)有什么樣的影響，然后我們和他們?cè)鯓舆M(jìn)行交流、怎么進(jìn)行合作、怎么進(jìn)行博弈，這是世界大視野。[15:13]

[主持人]:只看井上三寸天。[15:13]

[李忠杰]:世界大視野。我們立足中國(guó)的實(shí)際，但不能眼光短淺。有時(shí)候我用一個(gè)比喻，井底之蛙，他們也是立足于實(shí)際的。但問(wèn)題是它的空間范圍太小，所以目光就短淺。[15:13]